При какой температуре газ замерзает – При какой температуре замерзает газ?

Если замерзает газ в газовом баллоне при низких температурах |

02.06.2017 г.

Все пользователи газовых приборов, работающих на сжиженном пропан-бутане, имеют дело с газовыми баллонами. И иногда случается так, что баллон покрывается изморозью или инеем, а газ внутри баллона замерзает и перестает поступать в оборудование. Следовательно, ваш гриль или обогреватель попросту перестает работать или работает неправильно – чадит, вспыхивает или работает не на полную мощность.

 

Что же делать в такой ситуации?

Для начала – разобраться в причинах, по которым возникает это явление. Известно, что газ в баллоне – сжиженный и находится под давлением. Когда газ поступает в прибор, он снова переходит из сжиженного в газообразное состояние. Этот процесс может происходить в виде парообразования или кипения.

Школьный курс физики говорит нам о том, что при испарении, с поверхности жидкости первыми вылетают более быстрые молекулы, чья кинетическая энергия превышает энергию их силы притяжения (связь) с остальными молекулами жидкости.
В конечном счете, за счет высвобождения более быстрых частиц, обладающих большей кинетической энергией, сама оставшаяся жидкость (в нашем случае сжиженный газ) уменьшает общий показатель своей кинетической энергии и попросту – остывает (если нет внешнего источника энергии для ее подогрева). И чем быстрее происходит процесс испарения, тем меньше остается молекул, способных отсоединиться и преодолеть силу сцепления между молекулами для выхода из жидкости.

В результате температура снижается до такой степени, а уровень испарения становится настолько низким, что газ полностью перестает поступать из баллона (критически низкая температура зависит от % соотношения пропана и бутана в находящейся в баллоне газовой смеси). Поэтому, чем интенсивнее будет расход газа, тем быстрее будет понижаться температура остаточной жидкой фазы в газовом баллоне.

Другими словами, чем больше газа потребляет оборудование, тем интенсивнее будет понижаться температура жидкой газовой фракции в баллоне.

И противоположно, при повышении температуры скорость испарения жидкости растет, в связи с возрастанием общей кинетической энергии ее молекул, а значит, растет и количество молекул, кинетической энергии которых достаточно для испарения.

 

В таком случае есть два логических решения этой задачи

Первое – подогрев баллона. Второе – снижение интенсивности потребления топлива. Есть еще третий, не такой очевидный, но технологический ответ – подбирать топливо в соответствии с климатическими условиями или сезоном зима-лето. Сейчас разберем каждый совет подробно.

 

Обогрев баллона

Способов реализации множество. Один из них – покрывать баллон специальными термочехлами и греющими рубашками.

Замечание: оборачивать баллоны в любой теплоизоляционный материал нельзя, поскольку температура понижается изнутри баллона, а не снаружи. Завернув баллон в неправильную термоизоляцию, вы лишь остановите теплообмен и создадите «термос».


Как снизить затраты на регулярную заправку и транспортировку баллонов

Этого эффекта можно достичь, используя несколько баллонов одновременно для одного устройства. Как? Используя специальные рампы для баллонов. Арифметика такова: подключили два баллона – потребление снизилось в два раза. Если присоединить четыре – тогда интенсивность упадет в четыре раза. При чем, на каждом конкретном баллоне. Те самые рампы, которые соединяют баллоны, всегда имеют манометр и специальные клапаны безопасности. Манометр показывает уровень давления, а клапан предотвращает неполадки – в случае повышения уровня давления или резкого нагрева – просто стравливает излишек газа.

Важное замечание: если вы используете несколько баллонов, то все вентили (на них и на рампе) должны быть открытыми. В таком случае потребление топлива будет распределено между всеми баллонами равномерно. И можно быть уверенным в правильной работе спускного клапана безопасности.

Подбор топлива на разные сезоны

Этот способ держать в «рабочем тонусе» ваше устройство основан на физических возможностях разных газов. Ведь разные газы кипят и замерзают при разных условиях. А их смеси приобретают иные возможности. Экспериментально были выведены две формулы оптимальных газовых смесей – для лета и для зимы.

Летняя смесь характерна тем, что в ней количество бутана превышает пропан. В процентном соотношении – %60 (бутан) на %40 (пропан). Такая пропорция эффективна в использовании и сравнительно недорогая в производстве. В зимней смеси наоборот больше пропана. Соотношение в процентах – %60 (пропан) на %40 (бутан). Бывает и %70 на %30 или даже %80 на %20. Связано это с тем, что температура кипения пропана -42 °С (перехода из жидкого в газообразное состояние), в то время как бутана всего -0,5 °С.

Использование правильной газовой смеси в соответствии с сезоном – эффективный инструмент для правильной работы любого устройства. Но кроме него также важно не забывать о правилах хранения газовых баллонов и непременно их придерживаться.

Вернуться в блог

gazballon.com.ua

Как замерзают газопроводы с природным газом

вопрос:
Может ли газ замёрзнуть и почему?

Газа может и не быть - в мороз

Может ли природный газ замёрзнуть и почему?
Имеете в виду, что при природной зимней температуре?
И интересует не столько замерзание газа, а его подача потребителям?

"Природный газ состоит из углеводородов-газов - метана на 80-100% и углеводородов-гомологов метана:
этан (C2H6), пропан, бутан (C4h20),
а из неуглеводородных вещества:

вода (в виде пара), водород, сероводород (h3S), диоксид углерода (СО2), азот (N2), гелий (Не)."
Какой газ подается в жилые дома и котельные

Как замерзает природный газ низкого давления

Природный газ низкого давления - после ГРП, газораспределительного пункта (регуляторные подстанции) - это газ с давлением для потребителей, давление - около 130 мм водного столба, максимальная норма давления - 300 мм водного столба.

В трубопроводах низкого давления замерзание газа маловероятно (замерзание бутановой составляющей), скорее это обыкновенные ледяные пробки. Природный газ содержит воду, природный газ от мошенников содержит много воды. Дело не столько в "разбавлении" газа, а в отсутствии хлопот-затрат на осушку газа.

Газ идет по изогнутым трубам, с запорной арматурой и прочим "негладкостям". Хоть поток и давление небольшие, но всё равно поток газа неоднородный - где-то теплее, где-то холоднее. И происходит процесс конденсации воды, как запотевание-замерзание окон. Чем ниже температура и выше влажность, тем корочка льда толще. И в один непрекрасный момент стенки льда сходятся - газопровод закупорен льдом.

Для предотвращения скопления воды-конденсата устанавливают сборники конденсата. Конденсат в виде воды-жидкости - это понятно, но как газовики "воюют" со льдом в газопроводе? Очень просто: расплавляют.

Опасность закупорки льдом возрастает когда газа не хватает. Нестабильный и слабый поток ("то потухнет, то погаснет") действует как отсутствие ветра - бельё не сохнет!

Читайте также:
Счётчик природного газа и состав газа, калорийность

Как замерзает природный газ высокого давления

В магистральных газопроводах влажный газ действительно "замерзает" - образуются гидраты. Не только метан образует метангидрат (гидрат метана), но и C2H6, C3H8, C4h20 и т.д.

Гидраты газов - это физикохимическое явление, похожее на лёд 🙂 Для образования гидратов газа нужна вода, давление, низкая температура.

Для предотвращения отложений гидрата трубопроводы теплоизолируют, потогревают, а самое главное - осушают природный газ.

 
27дек2012

chem-tech.netnotebook.net

замерзнет ли газовый балон с пропаном зимой на улице?

У меня последние 2 года так стоит и ничего

С чего бы? НЕт конечно не замерзнет.

Пропан не замерзает.

зависит от смеси. в баллонах идет пропан-бутановая смесь газов. летом и зимой меняется соотношение. немалую роль играет добросовестность поставщика. в баллонах скапливается конденсат, при заправках его могут из баллонов не удалять. конденсат этот замерзает, давление газа падает

просто при низких температурах ниже 20 30-ти градусов баллон меньше газа отдаст по причинам описанным выше (заносить в тепло- на ночь), а ставить возле плиты - соединяют шлангом, поработает подольше, но риск - утечка газа в местах соединений, через вентиль, газ тяжелей воздуха и будет скапливаться в подвале

У нас раньше на дачек стоял на улице в ящике температура была минус 25 и ничего плита работала

На юге нет, на севере да.

У нас зимой стоит в сарае, конечно не замерзает.

Мы на зиму оставляем в железном коробе на улице. Но, за зиму, он немного, как бы"сгущается"и баллон приходиться покачать вперед-назад.

Чуть медленнее газ будет поступать и всё,я думаю, что это не от газа, а от редуктора.

Нет, пропан остается в газообразном состоянии до -42 и замерзает при -187. Но баллон заправляется пропан-бутановой смесью. При 0 бутан сжижается и не горит. Соответственно различают летнюю и зимнюю смеси. Если баллон заправлялся летом - не поручусь за достаточное давление газа из него при -20.

Зависит от вида смеси: зимняя или летняя. Летняя гарантировано не будет испаряться уже при -20. С зимней такое происходит при -30 и ниже.

Дешевле, удобнее и безопаснее готовить на электроплите.

touch.otvet.mail.ru

Температура замерзания пропана в баллоне: почему газ холодный?

Если замерзает газ в газовом баллоне при низких температурах

02.06.2017 г.

Все пользователи газовых приборов, работающих на сжиженном пропан-бутане, имеют дело с газовыми баллонами.

При какой температуре замерзает газ?

И иногда случается так, что баллон покрывается изморозью или инеем, а газ внутри баллона замерзает и перестает поступать в оборудование. Следовательно, ваш гриль или обогреватель попросту перестает работать или работает неправильно – чадит, вспыхивает или работает не на полную мощность.

Что же делать в такой ситуации?

Для начала – разобраться в причинах, по которым возникает это явление. Известно, что газ в баллоне – сжиженный и находится под давлением. Когда газ поступает в прибор, он снова переходит из сжиженного в газообразное состояние. Этот процесс может происходить в виде парообразования или кипения.

Школьный курс физики говорит нам о том, что при испарении, с поверхности жидкости первыми вылетают более быстрые молекулы, чья кинетическая энергия превышает энергию их силы притяжения (связь) с остальными молекулами жидкости.
В конечном счете, за счет высвобождения более быстрых частиц, обладающих большей кинетической энергией, сама оставшаяся жидкость (в нашем случае сжиженный газ) уменьшает общий показатель своей кинетической энергии и попросту – остывает (если нет внешнего источника энергии для ее подогрева). И чем быстрее происходит процесс испарения, тем меньше остается молекул, способных отсоединиться и преодолеть силу сцепления между молекулами для выхода из жидкости.

В результате температура снижается до такой степени, а уровень испарения становится настолько низким, что газ полностью перестает поступать из баллона (критически низкая температура зависит от % соотношения пропана и бутана в находящейся в баллоне газовой смеси). Поэтому, чем интенсивнее будет расход газа, тем быстрее будет понижаться температура остаточной жидкой фазы в газовом баллоне.

Другими словами, чем больше газа потребляет оборудование, тем интенсивнее будет понижаться температура жидкой газовой фракции в баллоне.

И противоположно, при повышении температуры скорость испарения жидкости растет, в связи с возрастанием общей кинетической энергии ее молекул, а значит, растет и количество молекул, кинетической энергии которых достаточно для испарения.

В таком случае есть два логических решения этой задачи

Первое – подогрев баллона. Второе – снижение интенсивности потребления топлива. Есть еще третий, не такой очевидный, но технологический ответ – подбирать топливо в соответствии с климатическими условиями или сезоном зима-лето. Сейчас разберем каждый совет подробно.

Обогрев баллона

Способов реализации множество. Один из них – покрывать баллон специальными термочехлами и греющими рубашками.

Замечание: оборачивать баллоны в любой теплоизоляционный материал нельзя, поскольку температура понижается изнутри баллона, а не снаружи. Завернув баллон в неправильную термоизоляцию, вы лишь остановите теплообмен и создадите «термос».

Как снизить затраты на регулярную заправку и транспортировку баллонов

Этого эффекта можно достичь, используя несколько баллонов одновременно для одного устройства. Как? Используя специальные рампы для баллонов. Арифметика такова: подключили два баллона – потребление снизилось в два раза. Если присоединить четыре – тогда интенсивность упадет в четыре раза. При чем, на каждом конкретном баллоне. Те самые рампы, которые соединяют баллоны, всегда имеют манометр и специальные клапаны безопасности. Манометр показывает уровень давления, а клапан предотвращает неполадки – в случае повышения уровня давления или резкого нагрева – просто стравливает излишек газа.

Важное замечание: если вы используете несколько баллонов, то все вентили (на них и на рампе) должны быть открытыми. В таком случае потребление топлива будет распределено между всеми баллонами равномерно. И можно быть уверенным в правильной работе спускного клапана безопасности.

Подбор топлива на разные сезоны

Этот способ держать в «рабочем тонусе» ваше устройство основан на физических возможностях разных газов. Ведь разные газы кипят и замерзают при разных условиях. А их смеси приобретают иные возможности. Экспериментально были выведены две формулы оптимальных газовых смесей – для лета и для зимы.

Летняя смесь характерна тем, что в ней количество бутана превышает пропан. В процентном соотношении – %60 (бутан) на %40 (пропан). Такая пропорция эффективна в использовании и сравнительно недорогая в производстве. В зимней смеси наоборот больше пропана. Соотношение в процентах – %60 (пропан) на %40 (бутан). Бывает даже %70 на %30.

Использование правильной газовой смеси в соответствии с сезоном – эффективный инструмент для правильной работы любого устройства. Но кроме него также важно не забывать о правилах хранения газовых баллонов и непременно их придерживаться.

Вернуться в блог

Холодный газ

Cтраница 1

Холодный газ подвергается дополнительной очистке от капельного масла в сепараторах 5 и от масляных паров в угольных адсорберах 6, фильтры которых 7 служат для задержания частиц активированного угля, уносимых потоком газа.  

Холодный газ направляют в середину колонны 13, орошаемой нефтью, температура которой на входе в колонну — 60Q С.  

Холодный газ поступает через штуцер в верхней части подогревателя в приемную камеру 6 холодного газа и по тонким трубам 5 направляется вниз, затем по кольцевому пространству между трубками малого и большого диаметра поднимаете вверх и, нагревшись, выходит в приемную камеру 7 нагретого газа.  

Холодный газ подается в таком количестве, чтобы температура газовой смеси, выходящей из смесителя, составляла 440 — 450 С. Затем газ направляется на следующую ( нижележащую) полку с катализатором, где температура газовой смеси снова повышается. Обычно полочная насадка, состоящая из 4 — 5 полок, имеет 3 — 4 холодных байпаса. Полочные насадки применяются в колоннах диаметром не менее 1000 мм. Недостатком полочных насадок является необходимость увеличения размеров предварительного теплообменника, что приводит к сокращению объема загружаемого катализатора.  

Холодный газ проходит по межтрубному пространству, огибая перегородки 3, горячий газ проходит по трубам. Перед последним слоем иногда устанавливают пластинчатый теплообменник, состоящий из двух горизонтальных пластин, вертикальной спиральной перегородки и патрубков. Холодный газ проходит по спиральному каналу, а горячий по патрубкам, которые заканчиваются тангенциально направленными карманами. Поверхность его ограничена диаметром аппарата.  

Холодный газ после газоохладителей поступает в радиальные каналы сердечника статора, охлаждая активную сталь статора, а затем, пройдя через зазор машины, по косым вентиляционным каналам попадает в обмотку ротора и выходит обратно в зазор с противоположной стороны катушки. Захват водорода из зазора машины и выброс его в зазор осуществляются системой специальных отверстий ( заборни-ков), просверленных в пазовых клиньях.  

Холодный газ выталкивает нагретый, создавая поток магнитной конвекции q, охлаждающий резистор R. На рис. 16.5, б направления тепловой и магнитной конвекции совпадают, при размещении крышки с линиями подвода газа 7 под магнитом направления конвекции становятся встречными.  

Холодный газ после газоохладителей поступает в радиальные каналы сердечника статора, охлаждая активную сталь статора, а затем, пройдя через зазор машины, по косым вентиляционным каналам попадает в обмотку ротора и выходит обратно в зазор с противоположной стороны катушки. Захват водорода из зазора машины и выброс его в зазор осуществляется системой специальных отверстий ( за-борников), просверленных в пазовых клиньях. Циркуляция газов в каналах ротора осуществляется за счет напора, создаваемого вращением ротора. Забор и выброс газа секционирован по длине. Зона впуска газа в ротор совпадает с зоной выхода газа из радиальных вентиляционных каналов статора, а зона выпуска газа в зазор — с зоной входа газа в каналы статора.

замерзание газа в баллоне

В лобовых частях проводники обмотки ротора полые.  

Холодный газ из сепаратора проходит теплообменники 4 и 11, где повышает свою температуру за счет горячего газа, идущего из скважины, и направляется в общий коллектор, в котором измеряется его дебит. Направления потоков газа и жидкости на схеме отмечены стрелками.  

Страницы:      1    2    3    4    5

Газовый баллон на даче в зимнее время

Форум / Газоснабжение / Газовый баллон на даче в зимнее время

Задайте интересующий Вас вопрос на нашем форуме без регистрации
и Вы быстро получите ответ и консультацию у наших специалистов и посетителей форума!
Почему мы в этом так уверены? Потому что мы платим им за это!

Узнать подробности


NekitVP

Рейтинг: 25

17 октября 2016
в 22:28Установили этим летом первый раз на даче старую газовую плиту, газ привезли и подключили в баллоне который расположили в металлическом ящике на улице. За лето истратили может быть с половину газового баллона, на прошлой неделе отключили свет, перекрыли газ вентилем, в общем все подготовили к зиме.

Как отогреть газовый баллон при замерзании?

Хотелось бы поинтересоваться на счёт баллона с газом, если он в ящике всю зиму пробудет, ничего в нем не испортиться или стоило было его в домик занести?
Serg30

Рейтинг: 14

20 октября 2016
в 11:16С баллонном все будет в порядке, если заправите его перед морозами "зимним" газом. Газ не может замерзнуть до -25*, но при включении мощного потребителя газа, температура в нем будет снижаться по причине испарения газа и когда газ перестанет испаряться — на баллоне появится белая снежная шуба.
NekitVP

Рейтинг: 25

20 октября 2016
в 13:38На даче в зимнее время не живём поэтому и пользоваться газом конечно не будем, интересует впервую очередь с точки зрения безопасности зимнее хранение, а то что Вы указали "зимний газ" я правильно понял что это для тех кто пользуется баллоном в морозы
Сергеев

Рейтинг: 16

05 ноября 2016
в 7:15Газ зимой не замерзнет, у нас много старых домов до подключения центрального газопровода снабжались баллонным пропаном. Баллоны были установлены на улице в ящиках. Так продолжалось лет 25 наверное, ничего не разу не замерзало. Переносить баллон внутрь дома не советую, т.к. из за температурной разницы газ в баллоне расширяется, а это может спровоцировать разрыв оболочки.

NekitVP

Рейтинг: 25

05 ноября 2016
в 9:43Спасибо за информацию, значит пусть газовый баллон спокойно зимует на улице, раз ему мороз не страшен, подскажите а после зимнего периода когда уже будут плюсовые температуры по весне есть какие либо меры предосторожности притпервом открытии баллона после его зимовки?

Дорогой гость, оставайся!

Уже многие зарабатывают просто общаясь на нашем форуме!
Например, вот так. Или вот так.
Ты можешь начать общаться на форуме уже сейчас. Просто войди через Вконтакте или зарегистрируйся, это займет одну минуту.

Но если ты у нас проездом, ты все еще можешь:

baseperevozok.ru

Замерзание газа.

Shtirbul 26-01-2011 02:04

Тема глупа,но лично мне, а может и не только мне интересна.

Имеется газовая плитка campingaz ввиде одной комфорки. На морозе чайник кипит только если руки держать на балоне. Как бороться или чем заменить девайс? Нужно что-то именно ввиде комфорки.

Шухер 26-01-2011 05:16

"Нифига у вас проблемы гражданин" (с)

Desert Eagle 26-01-2011 05:49

А, натурально, в чём проблема? За пазухой баллон подержать можно, утеплителем обернуть... Каталитичку приспособить! Главное - открытым пламенем не отогревать.

Табурет 26-01-2011 12:18

Баллон - в чашку, воды туды из чайника закипевшего и алга

Shtirbul 26-01-2011 12:20

про каталитичку спасибо попробую за пазухой не помогает остывает быстро зараза. а вот альтернативу не могу найти

Desert Eagle 31-01-2011 08:57

Аккуратнее с таким способом! Один (правда, только один) раз на моей памяти у спелеологов таким образом баллон рванул.

Константин12 31-01-2011 09:57

Это были "неправильные" спелеологи!))

Desert Eagle 31-01-2011 10:01

Вероятно! А ещё вероятнее, у них был неправильный газ, во!

Werewolf_Zarin 31-01-2011 10:05

Гы! Интересно где под землею такой минус взялся что газ пришлось греть?

Dalian 31-01-2011 16:05
quote:
Гы! Интересно где под землею такой минус взялся что газ пришлось греть?

При отборе газа из баллона он, естественно, расширяется и (как учит нас партия) охлаждается. Замерзает легко. Гибкий шланг - единственное нормальное решение.
BaikAll 31-01-2011 16:55

Кардинальный выход - поменять горелку на бензиновую, работает при любом морозе. Если все же хотите газовую горелку, смотрите на состав газа в баллоне. Чем больше пропана в газе, тем лучше работает на холоде. Корейские "дихлофосы" со 100% бутаном, это чисто летний вариант.

Werewolf_Zarin 31-01-2011 21:27
quote:
Originally posted by Dalian:

При отборе газа из баллона он, естественно, расширяется и (как учит нас партия) охлаждается. Замерзает легко. Гибкий шланг - единственное нормальное решение.

Под землею не бывает минусовых температур. Почему газ замерз?

Табурет 31-01-2011 21:32
quote:
Originally posted by Werewolf_Zarin:

Почему газ замерз?



Да они небось на поверхность поднялись, а там опа, зима Werewolf_Zarin 31-01-2011 21:53

ОГО бывает же такое. Еще и неожиданно.

Dalian 01-02-2011 01:11
quote:
Под землею не бывает минусовых температур. Почему газ замерз?

Так я же написал почему! Физику в школе еще преподают? Газ расширяется и охлаждается. Даже летом если горелка приличная, т.е. дает хороший расход на вентиле иней бывает. Потрогай сам баллон при работе. А при температурах около нуля или при низком плюсе закрытый баллон работет как "мертвый дышит" Любой альпинист это знает.Werewolf_Zarin 01-02-2011 08:47

🙂 Какие альпинисты?

Desert Eagle написал пост "Аккуратнее с таким способом! Один (правда, только один) раз на моей памяти у спелеологов таким образом баллон рванул."

Я написал что под землею не бывает отрицательных температур значит и газу не замерзнуть.

Потом Табурет пошутил "Да они небось на поверхность поднялись, а там опа, зима

А потом вы эффектно выступили
"Так я же написал почему! Физику в школе еще преподают? Газ расширяется и охлаждается."

К стати все написано на одной странице даже искать не надо!!!


Короче пытаюсь донести до вас смысл шутки пока пена из рта не пошла!
У спелеологов замерз газ его нагрели и баллон взорвался. Забавно то что у спелеологов под землею не бывает отрицательных а тем более резко отрицательных температур значит и газ замерзнуть не мог!!! Ферштейн???
Или будим курсы для слабочитающих искать?

Меня улыбнуло!!!!

Константин12 01-02-2011 09:18
quote:
Originally posted by Dalian:

А при температурах около нуля или при низком плюсе закрытый баллон работет как "мертвый дышит" Любой альпинист это знает.



Я не альпинист,"лесовик") Баллон с "зимней" смесью вполне устойчиво работает до -15С,по моим наблюдениям.Беда в том,что у нас зимой часто бывают более низкие температуры,собственно-об этом и топик.хули ган 01-02-2011 11:41

в огороде бузина а в киеве дядька

F0X 01-02-2011 16:03

кладете балло на кастрюлю)))нам на тренингах спасюки советовали)))

Werewolf_Zarin 01-02-2011 17:23

И что даст кастрюля?

kazimirov 01-02-2011 17:57

Если это кастрюля с кипятком, то подогревает баллон и не даёт газу замёрзнуть. Какая кастрюля? Может быть, та, которая на газу нагревается? Но это если хватит длины шланга.

Константин12 01-02-2011 18:19

Непроверенные сведения: баллон с газом обматывается медной проволокой (без оплетки),конец проволоки подводится к горелке\лампе.Типа -горелка горит,проволока нагревается и греет баллон,подобно радиатору.Что скажете,господа?)

F0X 01-02-2011 18:32

да,баллон будет от кастрюли греться

kazimirov 01-02-2011 18:32
quote:
Originally posted by Werewolf_Zarin:
Забавно то что у спелеологов под землею не бывает отрицательных а тем более резко отрицательных температур значит и газ замерзнуть не мог!!! Ферштейн???
Или будим курсы для слабочитающих искать?


Коллега, ну зачем так кипятиться? Вы же не Саловаров.
Правда. Может замёрзнуть при плюсовой температуре. Проверено жизнью. Замёрзнуть не в смысле превратиться в кусок льда, а остынуть настолько, что перестать хорошо испаряться. При этом горелка не горит нормально, а еле теплится. Согласитесь, что с практических позиций это правильно называют замерзанием. Каждый из нас много раз говорил: "Я замёрз", и это не означало превращения в глыбу льда.
Против сильного охлаждения баллона не возражаете? Прысните на руку жидкого газа из баллона (скажем, для заправки зажигалок). Огого как охлаждает! Это испарился слой 1мм, а что будет, когда испарится слой в 1см?kazimirov 01-02-2011 18:43
quote:
Originally posted by Werewolf_Zarin:
Забавно то что у спелеологов под землею не бывает отрицательных а тем более резко отрицательных температур значит и газ замерзнуть не мог!!! Ферштейн???
Или будим курсы для слабочитающих искать?


Коллега, ну зачем так кипятиться? Вы же не Саловаров.
Правда; мОжет замёрзнуть при плюсовой температуре. Проверено жизнью. Замёрзнуть не в смысле превратиться в кусок льда, а остынуть, - настолько, чтобы перестать хорошо испаряться. При этом горелка не горит нормально, а еле теплится. Согласитесь, что с практических позиций это правильно называют замерзанием. Каждый из нас много раз говорил: "Я замёрз", и это не означало превращения в глыбу льда.
Против сильного охлаждения баллона не возражаете? Прысните на руку жидкого газа из баллона (скажем, для заправки зажигалок). Огого как охлаждает! Это испарился слой 1мм, а что будет, когда испарится слой в 1см?Werewolf_Zarin 01-02-2011 21:21
quote:
Originally posted by kazimirov:

Коллега, ну зачем так кипятиться? Вы же не Саловаров.
Правда; мОжет замёрзнуть при плюсовой температуре. Проверено жизнью. Замёрзнуть не в смысле превратиться в кусок льда, а остынуть, - настолько, чтобы перестать хорошо испаряться. При этом горелка не горит нормально, а еле теплится. Согласитесь, что с практических позиций это правильно называют замерзанием. Каждый из нас много раз говорил: "Я замёрз", и это не означало превращения в глыбу льда.
Против сильного охлаждения баллона не возражаете? Прысните на руку жидкого газа из баллона (скажем, для заправки зажигалок). Огого как охлаждает! Это испарился слой 1мм, а что будет, когда испарится слой в 1см?

Я кипятился? Это где?
Я прекрасно знаю при каких условиях и газ какого производителя замерзает. Первую газовую горелку купил очень много лет назад она тогда стоила как сотовый телефон среднего класса.
Прочтите еще раз что я писал ПОЖАЛУЙСТА.

kazimirov 01-02-2011 22:24

Прочитал.
Ну, не знаю, "или лыжи не едут, или я еб@нутый". Нашёл только одно возражение по существу:
не бывает отрицательных ... температур значит и газ замерзнуть не мог
На это я и отвечал, что и при положительных замерзает как миленький.

А призывал я к спокойствию на этих вот криках:
не мог!!! Ферштейн???
Или будим курсы для слабочитающих искать?

Werewolf_Zarin 01-02-2011 22:36

Ну и ладно. Мне по сути все ровно.

kazimirov 01-02-2011 23:06

Есть способ избежать испарения газа в баллоне (значит, охлаждения). Это перевернуть баллон дном вверх. Пусть по шлангу течёт жидкость, а испаряется уже в горелке.
Но - неудача. Моя горелка не справляется с испарением газа, периодически выдаёт плевки жидкости и горение тоже плюётся. Вот тут и поможет жидкостная (лучше универсальная) горелка, способная испарить жидкое топливо в своём нутре.

Можно попробовать навесить радиаторы, только кажется мне, что проволока, даже толстая, не передаст стенке баллона или корпусу горелки достаточно тепла. Это только кажется, надо попробовать.

Скорпион1811 01-02-2011 23:33

А вот у меня резак имеется мощностью 3.58к на дихлофосном баллоне, так этот баллон, меньше чем за минуту инеем покрывается, причем летом даже, когда на улице жара. Отсоветуйте, чем можно поправить это дело? Прошу не предлагать приобрести горелку, она есть.

Dalian 02-02-2011 12:45
quote:
А вот у меня резак имеется мощностью 3.58к на дихлофосном баллоне, так этот баллон, меньше чем за минуту инеем покрывается, причем летом даже, когда на улице жара. Отсоветуйте, чем можно поправить это дело? Прошу не предлагать приобрести горелку, она есть.

Отсоветываем. Отсоветываем поправлять это дело.
@ werwolf Zarin
Юмора достаточно? Или добавить?galex 02-02-2011 08:48
quote:
Есть способ избежать испарения газа в баллоне (значит, охлаждения). Это перевернуть баллон дном вверх. Пусть по шлангу течёт жидкость, а испаряется уже в горелке.

жидкая фракция будет вытекать - ее место в баллоне займет газ. откуда он возьмется, если не испарится?
quote:
Вот тут и поможет жидкостная (лучше универсальная) горелка, способная испарить жидкое топливо в своём нутре.

способна то она способна, только вот с тут еще появляется фактор падения давления в баллоне с падением температуры, а значит и подача топлива снижается.
я проверял время закипания одного и того же объема воды на баллоне комнатной температуры и баллоне с температурой -3 градуса - почти в 2 раза время отличается. при этом расход газа одинаковый был по массе.
кстати, в обоих случаях именно жидкая фракция поступала в горелку. и баллон остывал. на пару градусов примерноkazimirov 02-02-2011 09:53

жидкая фракция будет вытекать - ее место в баллоне займет газ. откуда он возьмется, если не испарится?
"Это однозначно!"
НО:
Если дном вверх - за всё время горения - внутри баллона испарится пол-литра газа. Ты писал:
"galex: именно жидкая фракция поступала в горелку. и баллон остывал. на пару градусов примерно".
Нагреваем баллон до 30 градусов и он за всё время работы остынет
"galex: на пару градусов примерно".
Согласись, это нам подходит. Отличается от вот этой картины? :
"Скорпион1811:так этот баллон, меньше чем за минуту инеем покрывается, причем летом даже, когда на улице жара."

galex 02-02-2011 10:20

не. пару градусов - это за 2-4 минуты работы. за это время ушло 10 граммов газа. с половины баллона будут совсем другие цифры.
но это так. в порядке эксперимента.
на деле же горелка с подогревом топливной магистрали и возможность пододвинуть баллон поближе к горелке - решают проблему.

kazimirov 02-02-2011 11:05

Другие цифры будут, если газ испаряется в баллоне и уходит в горелку. Если дном вверх, тогда за всё время работы внутри баллона испарится 1г газа, или ненамного больше.

Скорпион1811 02-02-2011 19:33
quote:
Юмора достаточно? Или добавить?

Юмор уважаю . Но тем не менее, может у кого есть какие идеи?Dalian 02-02-2011 20:57

Пользуюсь газом давно, поэтому из личного опыта (и некоторого знания школьной программы 40 летней давности):
при переворачивании баллона испаряющийся в баллон газ давлением загоняет жидкость в горелку, получается "змей горыныч", не рекомендую. Можно осторожно класть его на бок, когда газ практически кончается и то если все хорошо разогрето (тогда можно расчитывать, что остатки доиспарятся). Но вообще, всегда корректирую горением нагревом баллона и для этого сделал специально горелку с гибким шлангом, чего и вам желаю!

Скорпион1811 02-02-2011 21:30
quote:
Пользуюсь газом давно, поэтому из личного опыта (и некоторого знания школьной программы 40 летней давности):
при переворачивании баллона испаряющийся в баллон газ давлением загоняет жидкость в горелку, получается "змей горыныч", не рекомендую. Можно осторожно класть его на бок, когда газ практически кончается и то если все хорошо разогрето (тогда можно расчитывать, что остатки доиспарятся). Но вообще, всегда корректирую горением нагревом баллона и для этого сделал специально горелку с гибким шлангом, чего и вам желаю!


Я уже писАл, что горелка у меня имеется. Хотел с этим резаком решить проблему. Если ВЫ и имели ввиду резак, дайте фото пожалуйста, как это выглядит? А то говорят переходника такого не бывает заводского.Dalian 03-02-2011 02:03
quote:
Я уже писАл, что горелка у меня имеется. Хотел с этим резаком решить проблему. Если ВЫ и имели ввиду резак, дайте фото пожалуйста, как это выглядит? А то говорят переходника такого не бывает заводского

Я снял с резака редуктор который накручивается на баллон и подключаю его к горелке гибким шлангом.
Завтра повешу фотки.Tri_maran 03-02-2011 02:29

Вы все пропустили самую важную вводную - горелка кемпингаз, а это значит, что если она под нормальный (синий под цангу) или родной "дихлофосный" баллон, то состав газа в нем 90\10 (т.е. 90 пропана + 10 бутана). Такую смесь можно использовать при температуре выше 10 градусов. Вариант решения без замены горелки - пойти в турмагазин и заправить в имеющийся баллон смесь 70\30, порисовавшись у продавцов, при какой тем-ре они юзают этот газ. Настоятельно рекомендую переходить на баллоны "под резьбу" типа колеман\ковея. Состав газа в них горит при минус десяти, если умеешь, то и при минус 25 чайку выпьешь.
Немного теории, полученной мной 10 лет назад как продавцом колемана\кемпингаза. Пропан имеет большую теплоемкость (дает больше жара). Бутан не замерзает при меньшей температуре. Для лета смесь 90\10, зима 80\20, для восхождений 60\40. В ковее используют изобутан - че это не знаю, но есть мнение, что хреновый негреющий и незамерзающий газ.

Dalian 03-02-2011 20:50
quote:
Вы все пропустили самую важную вводную - горелка кемпингаз, а это значит, что если она под нормальный (синий под цангу) или родной "дихлофосный" баллон, то состав газа в нем 90\10 (т.е. 90 пропана + 10 бутана). Такую смесь можно использовать при температуре выше 10 градусов. Вариант решения без замены горелки - пойти в турмагазин и заправить в имеющийся баллон смесь 70\30, порисовавшись у продавцов, при какой тем-ре они юзают этот газ. Настоятельно рекомендую переходить на баллоны "под резьбу" типа колеман\ковея. Состав газа в них горит при минус десяти, если умеешь, то и при минус 25 чайку выпьешь.
Немного теории, полученной мной 10 лет назад как продавцом колемана\кемпингаза. Пропан имеет большую теплоемкость (дает больше жара). Бутан не замерзает при меньшей температуре. Для лета смесь 90\10, зима 80\20, для восхождений 60\40. В ковее используют изобутан - че это не знаю, но есть мнение, что хреновый негреющий и незамерзающий газ.


Действительно не обратил внимания на то, что у него баллон без резьбы. И соответственно редуктор с маленького резачка, как у меня ему не подойдет. Ваш совет тоже неплох, нужно только сказать, что, к сожалению, часто бывает, что там, куда приезжаешь, то нет баллонов с резьбой, то нет Campinggas, и с этим всегда геморрой. А по поводу смеси, то при работе сильно охлаждается любой газ, и поэтому баллон нужно греть, а соответственно гибкий шланг очень удобен, е , кроме того, не зависишь от формы баллона - еще одно преимущество.kazimirov 15-02-2011 12:38

Нашёл в сети газовые горелки с предварительным подогревом газа (так запросил в поисковике). Они должны хорошо гореть на жидком неиспарённом газу. Т.е. при положении дном вверх из баллона выдавливается жидкий газ и испаряется в горелке, как это происходит в бензиновом примусе. С таким же минимальным охлаждением баллона.
KOVEA:

горелка KB-0211 (S -с коротким шлангом, L - с длинным шлангом)

горелка TKB-9703 (S -с коротким шлангом, L - с длинным шлангом)

------------------
"Пусть каждый создаёт свои творенья
По мере сил, таланта, аппарата..."

Shtirbul 15-02-2011 03:28

Извиняюсь за долгое отсутствие. Пропущена еще одна вводная. Нужна плитка комфорочного типа. Бензиновых таких не нашел. Готов поменять было бы на что. Но комфорка однозначно. Мне для кемпинга а не экстрима да и в весе не стеснен.

DICOM 15-02-2011 03:38
quote:
Originally posted by Shtirbul:
Нужна плитка комфорочного типа. Бензиновых таких не нашел...Но комфорка однозначно. Мне для кемпинга а не экстрима да и в весе не стеснен.



Coleman, Unleaded 2-Burner.
Вид топлива: Бензин
Расход топлива: 150 г/ч
Мощность: 4.3 кВт
Вес: 5.3 кг

Shtirbul 15-02-2011 03:46

Спасибо огромное! Видимо хреновый интернетчик из меня)

LeZer 15-02-2011 11:11



Советские аналоги колемана.
Глядел видео на ютубе по подобным плиткам, кончики пламя - желтые, значит коптит посуду.Shtirbul 16-02-2011 12:08

Нет я лучше чем то буржуазным попользуюсь)

Dalian 19-02-2011 03:40

Бензиновый всегда коптит посуду, даже Буржуинский. А газовая конфорочная плита, если баллон встроенный - страшное дерьмо. В ней баллон всегда замерзает. Если в размерах не стеснен, бери к плите отдельностоящий большой баллон.

ставил 19-02-2011 10:10

Как вариант наверное можно использовать спец шторку ,что к горелкам продают (или самодельную).В круг плитки и баллона (с чайником или кастрюлей на ней)ставить. Тепло меньше на сторону будет уходить и баллон наверное то же подогревать будет.

taupin 19-02-2011 10:24
quote:
Originally posted by DICOM:

Coleman, Unleaded 2-Burner.



Пользовал несколько раз в поездках на машинах. Очень понравилась. Для авто туризма самое то. Мне говорили что есть такие мульти\жидкостные. Сам не искал не знаю.strateg 19-02-2011 21:06
quote:
Originally posted by Tri_maran:
Вы все пропустили самую важную вводную - горелка кемпингаз, а это значит, что если она под нормальный (синий под цангу) или родной "дихлофосный" баллон, то состав газа в нем 90\10 (т.е. 90 пропана + 10 бутана). Такую смесь можно использовать при температуре выше 10 градусов. Вариант решения без замены горелки - пойти в турмагазин и заправить в имеющийся баллон смесь 70\30, порисовавшись у продавцов, при какой тем-ре они юзают этот газ. Настоятельно рекомендую переходить на баллоны "под резьбу" типа колеман\ковея. Состав газа в них горит при минус десяти, если умеешь, то и при минус 25 чайку выпьешь.
Немного теории, полученной мной 10 лет назад как продавцом колемана\кемпингаза. Пропан имеет большую теплоемкость (дает больше жара). Бутан не замерзает при меньшей температуре. Для лета смесь 90\10, зима 80\20, для восхождений 60\40. В ковее используют изобутан - че это не знаю, но есть мнение, что хреновый негреющий и незамерзающий газ.

Мне все интересно было, обратит ктонить внимание на этот бред? Поколение википедии, блин.
Сэр, вы были оч хреновым продавцом! Все с точностью до наоборот.
Пропана в этих смесях всегда меньше. Соотношение 70/30 - это 30% пропана. Чем больше в смеси пропана, тем при более низких температурах он горит.
Изобутан самый теплолюбивый - при минусе горит хуже всех.
Ковея делает нормальный газ 70/30. Есть и с меньшим содержанием пропана.
Учите матчасть, прежде чем писать что-то.

strateg 19-02-2011 21:12
quote:
Originally posted by kazimirov:
Нашёл в сети газовые горелки с предварительным подогревом газа (так запросил в поисковике). Они должны хорошо гореть на жидком неиспарённом газу. Т.е. при положении дном вверх из баллона выдавливается жидкий газ и испаряется в горелке, как это происходит в бензиновом примусе. С таким же минимальным охлаждением баллона.
KOVEA:
горелка KB-0211 (S -с коротким шлангом, L - с длинным шлангом)

горелка TKB-9703 (S -с коротким шлангом, L - с длинным шлангом)


Косяк в том, что в сильно остывшем баллоне, давление падает на столько, что даже жидкарь не выдавливается в шланг. И подогрев в генератора не спасет, баллон греть все равно придется.

kazimirov 19-02-2011 22:08

Конечно, придётся.
Но подогреть один раз - это гораздо проще, чем подогревать всё время, пока работает горелка - утомляет, однако.

strateg 19-02-2011 22:58

Все время и придется.

taupin 19-02-2011 22:58

не нифга. проходили. все равно греть балон постоянно.

Garrison 20-02-2011 17:42
quote:
Originally posted by BaikAll:
Кардинальный выход - поменять горелку на бензиновую, работает при любом морозе.

Весьма спорно. Активно пользовались одной импортной бензиновой горелкой, так она работала только при температуре выше примерно +7.. Т.е. процесс выглядел примерно следующим образом: при низшей температуре разжечь абсолютно невозможно (несмотря на разогрев сухим горючим), ели же зажигать при высшей (вечером), то сначала горит, а потом (как температура воздуха спадёт) гореть перестаёт - и всё, никакие танцы с бубном не помогают.
Газ гораздо удобнее. Для низких температур надо использовать соответствующий зимний газ, а также при использовании горелки с гибким шлангом баллон можно класть на разогреваемую кастрюлю (когда она уже нагрета) или аккуратно рядом с огнём горелки.LeZer 20-02-2011 19:58
quote:
Originally posted by Garrison:

Активно пользовались одной импортной бензиновой горелкой



Не очень правильно делать выводы о Всех бензиновых горелках на примере Одной, Вы согласны?
Омнифул в неоднократных зимних ПВД под Киевом при -8 -15 показал себя отлично, в больший минус не ходил, удовольствие теряется.
Топил на нем снег для чаю, разогревал консервированные сосиски с фасолью и овощами, грел замерзающие руки.
ПС. Прошу совета бывалых, как правильно топить снег, руками на морозе больно , а чашкой мало набирает, что-то я ни до чего не додумался.Garrison 20-02-2011 20:25
quote:
Originally posted by LeZer:

Не очень правильно делать выводы о Всех бензиновых горелках на примере Одной, Вы согласны?
А я и не утверждал это как факт (для всех горелок). Я лишь говорил, что утверждение о преимуществе бензина спорно - на основании своего опыта.

strateg 20-02-2011 20:37

любая бензогорелка с насосом должна нормально заводиться в мороз. Давление то не зависит от температуры - сколько накачал, столько и будет.

LeZer 20-02-2011 21:24
quote:
Originally posted by Garrison:

Я лишь говорил, что утверждение о преимуществе бензина спорно - на основании своего опыта.



Не могу с этим согласится в контексте темы.
У бензина есть вполне определенные, тщательно и многократно описанные на многих турсайтах минусы, но плохой работы при отрицательных температурах там не значится.
Одно из кардинальных отличий бензина от газа (применительно к горелкам) в том, что давление в бачке создается мускульной силой или нагревом от сгорания самого бензина.
Поэтому свойственных газу проблем, в хороший минус, с недостаточным давлением в бачке/баллоне, у бензина нет.
И поэтому, если горелка технически исправна, удачной конструкции и используется человеком знакомым с инструкцией к этой горелке, при отрицательных температурах бензин горит лучше.турист-шатун 23-02-2011 18:15

К вопросу о топливе.
Сходил пробовать спиртовку от «Татонка». Экран самодельный. Заправил спиртом, который алкаши на рынке покупают. 300 миллилитров - 15 минут. Горелка на «казанском» газе - 1 минута. Результат налицо. Баллон газа 30 минут морозил в сугробе. Если баллон держать в руках покачивая - горит как летом.

ЗЫ: ничего не замёрзло
температура: -15, ветрозащита.

guns.allzip.org

Почему моя газовая горелка не работает зимой?

Чтоб такой вопрос не возник в походе, лучше прочитайте эту заметку до выхода в горы:)

Итак, газовые горелки питаются смесью газов в газообразном состоянии (без тавтологии тут не обойтись). В баллоне эта смесь находится в жидком. Встряхните баллон. Чувствуете? Внутри плещется жидкость. Вспомним уроки физики: жидкость начинает испаряться, когда температура вещества превышает температуру его кипения.

Теперь давайте разберемся, что же происходит летом и зимой.

Лето. Воздух нагревает баллон до относительно высоких температур, выше температуры кипения газа – газ кипит – испарения создают в баллоне избыточное давление – из-за давления часть испарений вырывается из баллона в горелку, по пути смешиваясь с воздухом – на выходе из горелки происходит эффективное сгорание газа. А мы получаем горячий обед.

 

Зима. На улице холодно, баллон в рюкзаке остыл до температуры ниже необходимой для кипения газовой смеси – газ остается в жидком состоянии – давления нет – газ в горелку не поступает – горелка не работает. А мы мерзнем от холода, облизывая замерзшую еду.

Еще один факт, который играет против нашего горячего обеда зимой – это природа самого процесса испарения. При испарении вещество теряет большое количество тепла (сильно охлаждается). Газ испаряется очень интенсивно, поэтому и охлаждается очень сильно. Летом это не сказывается на работе горелки, потому что баллон снова нагревается от горячего воздуха. А зимой баллон только остывает. Когда баллон полный, то это не так заметно, так как потери тепла распределяются на большее количество топлива. А если баллон почти пуст, то температура газовой смеси может быстро упасть ниже температуры ее кипения.

До какой температуры можно использовать газовую горелку?

Делая выводы из вышесказанного, нам нужно, чтоб газ в баллоне был нагрет выше температуры кипения. Но, на самом деле, этого мало. Если мы хотим полакомиться горячим обедом, то нам просто необходимо, чтоб давление внутри баллона было достаточное для выхода большого количества газа в горелку. Для этого нам нужен зазор в несколько градусов.

Газы из нашего баллона кипят при температурах:

бутан (нормальный бутан, н-бутан)…..-0,5°С

изобутан ……-11,73°С

пропан…..-42,09°С

Значит, если в нашем баллоне преимущественно бутан, то его можно эффективно использовать при температуре выше 5°С.  Если только пропан с изобутаном, то можем идти в -10°С. Одного пропана в баллоне быть не может, потому что летом давление газа внутри баллона просто разорвало бы его.

Очень кстати! Если вы решили перезаправить свой баллон, то ни в коем случае не просите и не соглашайтесь на заправку чистым пропаном. В лучшем случае, в походе с таким баллоном вы увидите красивый фейерверк, а в худшем – это будет последний ваш поход.

Значит только до -10°С?  Неужели ничего нельзя предпринять?

Конечно можно! Во-первых, прочтите и запомните такие вот полезные маленькие хитрости. А во-вторых, в зимний поход берите горелку с предварительным подогревом топлива. Используя первое и второе опытные туристы пользуются газом при температурах -20°С и ниже.

Будьте всегда на чеку и не мерзните!

*Бажаєте підтримати розвиток ПроПоходи? Купуйте спорядження в наших партнерів через посилання нижче. Ми отримаємо невелику комісію з вашої покупки, а ви не витратите жодної додаткової копійки.

propohody.com

При какой температуре оттаивает газ?

Ну у вас и морозы!!! (газ замерзает при -180)))Спускайтесь с Марса.

при "+", кипятком его облей, может на суп и хватит!!!

Купить ОБОГРЕВАТЕЛЬ ГАЗОВЫХ БАЛЛОНОВ или изовером утеплить. Мы на работе утепляли баллоны - см 40 - 50 обматывали <img src="https://otvet.imgsmail.ru/download/34709128_25aba0438d04e1145c99d34f14234d7c_800.png" alt="" data-big="1" data-lsrc="//otvet.imgsmail.ru/download/34709128_25aba0438d04e1145c99d34f14234d7c_120x120.png">

под пропановый баллон очень хорошо фен становится: там юбка на баллоне, и за счет нее очень хорошо прогревается всё дно. мы так делали даже летом, когда на кровельных работах есть необходимость выработать весь баллон, невзирая на то, в нём ещё пропан-бутановая смесь, или весь пропан уже израсходовали - один бутан остался, или даже и бутан заканчивается - остаются вода и легкие бензины

Утеплите сам баллон, особенно верхнюю часть. Поставьте под баллон подарочную свечку, широкую и невысокую. Её мощности не хватит для взрыва баллона, но хватит для поднятия давления. Плотно затрамбуйте снегом или другим удобным материалом все щели в нижней части ящика для баллонов, чтобы свечку не задувало ветром. Вверху щели для вентиляции должны быть свободными. Если газ заправлялся летом - как раз при -5 он и почти перестаёт испаряться. Зимний держится дольше, зависит от региона и совестливости газосмешивающих предприятий.

Да КОНЧИЛСЯ он нахрен!!! И плита, небось, старая-перестарая!

"Где то слышала что газовые ящики утепляют что бы газ не замерзал зимой" - сам по себе утеплитель ничего не даст. Он нужен, чтобы сохранять уже имеющееся тепло, а сам по себе он не греет..))

touch.otvet.mail.ru

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *